💫 Room Correction — измерение и коррекция акустики помещений + софт (REW, Dirac, Audiolense, Acourate)

Я понимаю, о чем вы Александр.
Сорри, если задел.

По поводу DRC - да, очень много устройств, решающих одни проблемы, но создающих другие. Но это не означает, что нужно на всем направлении ставить крест.

У меня было несколько заходов в эту тему в этом году - не все заканчивались удачно. Создание DRC корректирующих фильтров под себя - сложная задача.

Да, оптимизация - в одной области (точке). Это можно преодолеть пространственным усреднением (снятие измерений в 15 -20 точках).

Сложно выбрать оптимальную комнатную АЧХ (глубину корректировки, частотные диапазоны). Каждый выбор - свое уникальное звучание.

Ни в коем случае! Ни на каких экспериментах не надо ставить крест. По крайней мере, до тех пор, пока они не начинают вытеснять жизнь. Я за одновременное существование разных явлений, но считаю полезным всегда осознавать, какое место отводить каждому из них.

Всегда с интересом читаю ваши сообщения.

1 лайк

Значит скорее всего в алгоритмах используется именно FFT, что позволяет снизить нагрузку на компьютер.

Приведу цитату с Вегалаба от разработчика кроссовера с поддержкой двух технологий:

Если вкратце описать преобразование сигнала, то каждый семпл на выходе фильтра, в случае FFT FIR, считается последовательным применением следующих преобразований:

  1. FIR1
  2. затем умножение результата на коэффициенты фильтра, после чего снова
  3. FIR1 но с обратным знаком возведения в степень.

Для Straight FIR операция всего одна и простая по сути:

  1. x = E(s[-n]*k[n]), где E - операция суммирования, s - исходные семплы, k - коэффициенты фильтра.

Т.е. то, что получается во втором случае предсказуемо, с легко вычисляемой ошибкой (в случае обработки сигнала в 64-bit double эта ошибка исчезающе мала), которая не зависит практически ни от чего.

В случае FFT FIR очень много факторов (опять-же, выше я давал ссылку на документ) вносящих ошибку в сигнал. Она мала, но гораздо больше, чем в случае straight fir.

FIR на основе FFT немного упрощает звук, поэтому многие кто пользуются цифровыми кроссоверами уходят или в IIR фильтры, или выделяют мощности под полноценный FIR.

Если вы не слышите вносимых в звук упрощений с FIR FFT (я его долгое время тоже не слышал :wink: ), то тогда можно смело использовать этот механизм для коррекции акустики.

А после перехода на пасс. фильтры (когда как я понимаю ушли упрощения), ЦАП остался тем же, мини-дсп? Я как-то задавал вопрос по их цапам, вы его пропустили или не захотели отвечать, но у меня товарищ цифроактивом занимается и он мини-дсп забраковал, я его систему слышал и имею склонность его выводам доверять. И я более чем уверен, что цапы мини-дсп упрощают звук сильно значительнее, чем метод сверстки, хотя могу ошибаться, конечно.

1 лайк

Я вот не чувствую. Примеры предискажений в аудио полно - фонокорректоры, пассивные фильтры в АС (как пример - корректор линквица), тонкомпенсация и эквализация, это благозвучные ламповые пред- и усилители, это в конце концов перебор шнурков, подставок и прочих прибамбасов. И чо, вам от них тоже делается неспокойно? :slight_smile:

Ну и в целом - есть ветка где люди, которые выбрали коррекцию цифрой для себя и могут обмениваться опытом, но по большей части она состоит из попыток доказать, как они неправы и какие у них неприемлемые результаты. В том числе людьми, у которых ни КДП ни системы. Страна советов.

4 лайка

Упрощение в звуке дает как FIR с FFT, так и встроенный ЦАП.

Вначале я перешел с FIR на IIR и заметил небольшое ухудшение построение сцены (за счет потери линейной фазы), но появился более плавный звук без подкраски на ВЧ. Это заметил и мой коллега, который имеет тот же кроссовер. Плюс еще один коллега то же сидит на IIR из-за того, что с FIR звук в miniDSP в итоге хуже.

При переходе в пассив я достал с полки отдельный ЦАП, который в двухканале играет лучше, чем ЦАП от miniDSP с выключенными коррекциями.

Влияет и то и другое. В том же Dirac Live тоже используется FFT свертка. Мурат с сундука вначале обрадовался плюсам от коррекции, но в итоге отказался от Dirac именно из-за вносимых им искажений.

Ой, ну ладно, Мурат совсем неудачный пример :slight_smile: Начиная с того, что при его уровне компонентов и запросов Дирак очевидно “не в коня корм”, имея и претендуя на топовое все и коррекцию надо было бы тестировать топовую (а по факту - создавать, как, например, и сделал упомянутый выше мой киевский товарищ - там все чуть ли не самописное и самосборное, и все на высочайшем уровне, я слышал на пол пути, все хочу послушать что теперь - но то что было одна из лучших систем что доводилось слышать, хотя на тот момент и не без косяков). И заканчивая особенностями самого Мурата, проведения им экспериментов и прочего.

Через пару недель, надеюсь, увижу его в Варшаве на выставке, посмотрим, может там где-то Триннов будет стоять, да послушаем вместе, на что он будет плеваться :slight_smile:

Привел его, если вдруг одного моего мнение и каких-то коллег не достаточно :slight_smile:

Если нужно моё мнение - да, FIR в miniDSP играет хуже чем IIR, появляется больше синтетики, особенно на ВЧ.
При переходе на простой IIR звук становится более плавным.

Ну как достаточно или недостаточно. Мне надо отключить Дирак в связи с мнениями? Ну я не буду, по целому ряду причин :slight_smile:

К тому же, сам путь постоянного поиска дельты “лучше-хуже” в аудио порочный и ведет к неврозу :slight_smile: Меня интересует интегральный результат и за сколько он может быть достигнут. И какой-то список приоритетов, а у каждого он свой.

Ну и признаю, я вероятно кантуженный, я с детства увлечен музыкой в качестве хобби как басист, много играл, много слушал, живые инструменты в руках держал и под боком имею, участвовал в записях и т.д. - возможно, какие-то аудиофильские вещи теперь меня не так торкают, а какие-то принципиальные вещи для меня не важны некоторым аудиофилам, это ж дело творческое, я не буду гоняться за удиофилами чтобы доказать им что их меджик фуфня или там тембра - разукрашка, нравится - пусть занимаются.

Зачем? Мы же тут мнениями обмениваемся лишь для поднятия опыта.
Но свои ощущения всегда важнее. Мне потребовалось два года, чтобы уйти от актива в пассив и кто бы что не говорил это не оказывало существенного веса :slight_smile:

А по поводу IIR - инициатором был не я, а коллега, который первый перешел с FIR на IIR, а за ним я уже досконально сравнил и пришел к такому же выводу. При этом коллега не слышит разницы в кабелях и не поддерживает моего энтузиазма по кабельной теме, но разницу между FIR и IIR слышит, а после моих экспериментов так же будет соскакивать в пассив :slight_smile:

Если помните, то я был первым кто агитировал за Audyssey MultEQ ХТ32 и провел сравнение разных систем. Но с тех времен все реже и реже хочу изменения в цифре для компенсации комнаты. В последнее время в активе был один параметрик на стояк на частоте 30 Гц и все.

Но это лишь мой опыт. У каждого он свой. Я лишь решил поделиться своими наблюдениями.

Я не помню, кто был первый :slight_smile: но я как-то лет… много назад, не помню уже когда, купил карточку KRK Ergo с рум-коррекцией (там только бас) и с тех пор не приемлю гудящий бас, торчащие моды и затяжку ритмики. И в принципе не против и даже за, если это все решено в пассиве и акустической обработкой, осознал важность акустики КДП тоже уже очень давно, побывав на студиях - вот только в реальности у коллег аудиофилов дома наверное и не слышал действительно приемлемую связку АС/комната. Ну кроме упомянутой цифроактивной системы, сведенной “на кресло”. Впрочем, кто-то может на это закрыть глаза и открыть на другие плюсы систем, каждому ж свое.

По поводу пассива - лично у мения никаких религиозных предубеждений, по-моему все зависит как приготовлено, ну и факт в том, что лучшие системы в мире все еще пассивные (мне правда с этого что?)). Как и в отношении коррекции, будет у меня возможность уйти от коррекции - с удовольствием уйду, я понимаю, что лишние преобразования звук не озонируют, я ж даже не спорю.

Спасибо, что делитесь - у вас интересная система, и наблюдения/выводы конечно тоже интересны. Единственное, что не нравится во всем этом обмене опытом - “культура эксперимента”. Я в том смысле, что сравниваются несравнимые вещи, и потом делаются выводы. В принципе, это приемлемо для собственной системы, но для обобщений… Но любая информация в любом случае интересна.

Сергей,
с моей точки зрения разработчик с Вегалаба выразился некорректно или слова вырваны из контекста. По крайней мере обе формулы - дискретного преобразования Фурье в комплексной форме.
FFT FIR, STR FIR - подобного не встречал. Не знаю что имеется ввиду. Ни в Matlab, ни в тех учебниках, которые я читал по цифровой обработке, разбираясь, подобного не встречал.

В конвольвере (части ПЛИС, например, или части ЦАП, в которой выполняется математическая операция свертки коэффициентов FIR фильтра с входящим сигналом) нет FFT и быть не может.
Конвольвер (convolution engine) - машина по выполнению операции Свертка (см Википедию для экономии времени).

Т.к. преобразование фурье от свертки двух функций (одна из которых входящий сигнал, вторая - коэффициенты FIR фильтра, числа ) = произведению преобразований фурье этих двух функций (спектра исходного сигнала и спектра фильтра), то можно нарисовать идеальный фильтр, который нам нужен и сделав обратное преобразование фурье получить коэффициенты FIR фильтра.
Они и будут использоваться в конвольвере. Как заранее вычисленные значения.

Любой FIR фильтр характеризуется спецификациями (для примера LPF):

  1. количество коэффициентов (чем больше, тем лучше другие показатели, но дольше считать).
  2. узостью переходной зоны, крутизной среза - как быстро AЧХ фильтра уменьшается до зоны подавления. Чем уже, тем больше коэффициентов нужно.
  3. пульсациями в зоне пропускания. Чем меньше - тем больше коэффициентов нужно.
  4. Уровнем подавления в зоне подавления - чем больше подавление, тем больше коэффициентов нужно.

Для dam1121 лучшие фильтры - ~ 1200 коэффициентов, 2 кГц зона перехода, пульсации 0,00000001dB, уровень подавления -168dB.
В моем Auralic Vega ~ 64 коэффициента, 5-6кГц, 0,01/0,001 dB, -100dB.
Разницу между фильтрами с такими спецификациями услышать очень непросто. У меня получалось только на отдельных композициях между некоторыми видами фильтров.

В Roon Convolution Engine могут быть использованы фильтры длины до 64000 (могу ошибиться раза в 2), например.

Более детально посмотрите здесь (это мои эксперименты с FIR фильтрами для ЦАП, два поста)

Когда вы говорите, что FIR фильтры “портят” звук - вы какие спецификации имеете ввиду?

Я совсем не утверждаю, что вы не слышите разницу. Речь о том, что разработчик вашего устройства не предполагал таких спецификаций или мог ошибся в чем то.

Проблемы могут быть вызваны и коррелированным шумом в результате цифровой обработки (это не имеет никакого отношения к FIR). Так, например, было в известном ЦАП Sygnalist DSC1. С этим явлением можно столкнуться уже по факту. Коррелированные искажения очень заметны.

Итог - я безусловно доверяю вашему опыту. И мне он интересен.

Просто в идеале мы не сводим все к “FIR портит, если не слышишь, то глухой или система не тянет” (я жестко утрирую, никого не имею ввиду, заранее прошу прощения, если задел кого нибудь) , а пытаемся конструктивно обсудить разные точки зрения и чужие успехи.

Мне, например, интересен именно такой подход.

2 лайка

Это всё как бэ совсем из другой оперы, не вижу связи с топиком.

Не, ну вы хоть бы потрудились ссылки открыть, которые я дал в начале дня - там есть вполне взвешенные аргументы за и против, я с чем-то согласен, с чем-то нет. Никакого третирования сторонников “коррекции помещения” вроде не вижу. Дискуссия по теме, что не так-то?

Потрудился. Вы бы потрудились менторский тон сменить наконец, надоело уже.

Неужели? На этот момент каждая ссылка открыта 2(!) раза - один раз открыл я для проверки, второй - Виталий перед своим ответом.

Пипец, ну это уже за рамки, обе статьи просмотрены, обе отложены в закладки на прочитать по свободе внимательно, одна висит в браузере… Короче, с вами общаться более желания не имею.

Странно, а почему тогда возникают вопросы о правомерности этой дискуссии? Там всё как раз по теме, ну со своей спецификой конечно.

Да ради бога - я вам не навязываюсь.

Я дал ссылку - читайте выше/ниже, если интересно. Так же на сундуке есть похожая тема с разной реализацией FIR фильтров.

Вот еще небольшая цитата:

От Finite Impulse Response - ‘конечная отдача импульса’. Эти фильтры реализованы через процесс, называемый сверткой (convolution): есть таблица размера n, которая комбинирует (складывает) последние n точек функции в одну выходную точку, умножая каждую из них на определенное число - весовой коэффициент. Таблица свертки строится один раз в начале по требуемому частотному воздействию.
[На самом деле влоб делать свертку очень медленно. Применяется другой процесс, для больших сверток в сотни раз более быстрый, но полностью аналогичный этому - FFT, умножение в частотном пространстве, обратный синтез].

То что в большинстве случаев для FIR используется FFT преобразование не новость т.к. этот метод позволяет существенно сократить требуемые вычислительные мощности. Именно такой метод позволяет в miniSHARK получить приемлемое количество taps для всех каналов.

Но лично мой опыт касается только продукции miniDSP. И в их реализации FIR вносит слышимые искажения в сигнал относительно IIR. Возможно это косяк именно реализации в miniDSP, но у меня есть предположение, что все-таки это проблема использования FFT преобразований.

Да, я понял о чем вы. Согласен. Спасибо что разъяснили.

Крайне маловероятно, что это проблема в FFT конвольвере как таковом.
В Roon, как софтовом DSP, я подобной разницы не замечал. Скорее FIR имеет преимущество.
Хотя, конечно, подробных сравнений не проводил.
Нужно будет попробовать.

1 лайк