Шири-хари, сбалансированный небаланс и баланс несимметрии, прогулки по натянутым проводам


(©) #212

Особенности реализации, не принципа.


(.ιllιlι.ιlι. ) #213

Не спорю. Возможно даже, что влияет уровень входного сигнала, который у XLR в два раза выше.


(Victor) #214

C предами и ЦАПами - вроде как все прояснили ранее, см. чуть выше.

Этот вопрос (про увеличение мощности как единственный смысл) был задан в ходе обсуждения подключения акустики к четырехканальному усилителю и, естественно относился исключительно к этому подключению.

Как вы помните, возник он в ходе обсуждения популярной нарисованной выше “прямой балансной” конфигурации подключения наушников “по балансу”: ЦАП с балансным выходом —> четырехканальный усилитель со счетверенным регулятором на входе —> нагрузка, включенная между двумя каналами.
Со всей очевидностью было установлено, что в такой схеме подключения отсутствует важное звено, которое обеспечивает именно то преимущество балансной передачи сигнала, ради которого оно и было разработано.

То есть было установлено, что для действительно полезной реализации балансных подключений архитектура входных каскадов устройств должна строиться по определенному принципу - преобразуя на входе устройства балансный сигнал в небалансный специальным способом - и это основное требование.

Так же было установлено, что этот принцип вовсе не предполагает обязательное четырехканальное усиление, и что в частном случае с четырехканальным усилителем мощности при “балансном” (а на самом деле - мостовом) подключении нагрузки к выходам усилителя - единственным очевидным преимуществом такого подключения является увеличение подаваемой в нагрузку мощности.

Вижу, что по какой-то причине вы не хотите или не можете ответить на мой вопрос однозначно. И это нормально. :slight_smile:

P.S. Но - есть и другие, неочевидные возможные примущества - связанные с коммутацией заземления и сигнального общего. То есть, если имеются явные и или скрытые проблемы с организацией питания - то применение балансного стандарта подключения действительно иногда может улучшить ситуацию, даже в упомянутой выше “прямой балансной” конфигурации.
Но совершенно очевидно, что систему с таким проблемами ни в коем случае никак нельзя назвать “hi-end”, максимум это хороший hi-fi :slight_smile:


#215

Моя имха - сильно влияют на разницу в звуке баланс-небаланс и кабели и реализация баланса в аппаратуре, сказать однозначно что именно баланс или небаланс будет лучше в каждой конкретной ситуации - нельзя. Вообще не заморачиваюсь на эту тему поэтому.


#216

Вы очевидно выдаете свои фантазии за “объективную реальность”, но не понятно зачем. На все вопросы я ответил вполне однозначно.

Что было установлено? Какое звено отсутствовало?

Это, простите, с какого бодуна? Зачем преобразовывать балансный сигнал в не балансный?

Фантазировать можно сколь угодно долго, но какой в этом смысл я не понимаю. Вам не нравится звучание балансного тракта, так никто же и не агитирует. Среди моих знакомых таковых нет. Качество звука побуждает перейти на балансные компоненты, а не техническое обоснование.

P.S. Вы опять подняли тему четырехканального ушного усилителя, перечитайте статью., изложено доступно.


(Victor) #217

Да… Трудно с вами.

Ну и ладно - я пожалуй сказал все что хотел, привел все основные тезисы для тех, кто действительно захочет разобраться. Картинки в обсуждении присутствуют и на что нужно обратить внимание - я указал вполне определенно.

И - вопрос вовсе не в том, что мне “нравится - не нравится”, а в том, что идет профанация технического решения, результатом банальной реализации которого является то, что от замечательной идеи остается только название.

Насчет ссылки на статью - в ней самое интересное - это комментарии.

PS Удачи вам и пусть ваше восхождение к вершинам “hi-end” будет прямым и быстрым. :slight_smile:

PSS И таки да - в моем комплексе соединения между устройствами выполнены по балансному стандарту. Но акустика и наушники подключаются традиционно, по старинке :slight_smile:


#218

Множество “д’Артаньянов” на просторах сети утверждают что дважды два пять, а все остальные ошибаются. :slight_smile:

Причем в качестве доказательства приводят собственное утверждение.

Десятки старейших аудио фирм как делали балансные схемы, так и продолжают делать, даже не догадываясь на сколько ошибаются, и как бы могли сэкономить. Сделайте доброе дело, - объясните им как в реальности обстоит.


(Victor) #219

Золотые слова! Вот тут я не могу с вами не согласиться :slight_smile:


#220

Энтузиасты даже выдумывают Балансный вход за $6 или как обойтись без трансформаторов

Спасайте невежд! :slight_smile:


(.ιllιlι.ιlι. ) #221

Я бы уточнил так: корректная реализация хорошего принципа. Как принцип, баланс - благо, но конкретной реализацией можно испортить. Вроде бы, то же самое, но акценты переставлены. За балансную передачу данных всегда бóльше спокоен.


(DEVID) #222

Так там написано ДЛЯ чего это.

Учитывая что бывают инсталляции где нужно передать звук на 100 и больше метров, а это не всегда ХИ ФИ, бывает озвучка комнат, залов. То от основной системы так и передают, через так называемые DI BOX.

На концертах кстати это вообще всегда используются, я не видел ни одного концерта и выступления крупного без di box.

Самый популярный в мире пожалуй.
Одноканальный 133 BSS.

Я неоднократно его ремонтировал.
У него свой пред и аудио трансформатор одновременно.
Как внешнее питания так и от химич. источника.

!

Грубо говоря, эти коробочки и подобные им позволяют передать обычный микрофон на 500 метров, только их нужно несколько штук, или к примеру снять сигнал с чего угодно и передать на расстояние.

В любом из всех возможных случаев эта штука нужна ТОЛЬКО для того чтобы передать сигнал не расстояние без гула и помех.

Там есть переключатель, батарейное питание, обрыв земли, усиление.
А в остальном эти коробочки несколько ухудшают сигнал, в зависимости от модели.
Даже та что на фото.

Конечно есть божественные музыкальные DI некоторых фирм , но это околомузыкальные легенды, они просто так работают с сигналом…


По поводу усилителя с 4 усилителями внутри, в концертной технике это сплошь и рядом, к примеру почти любой усилитель концертный выходной или студийный можно поставить в “бридж”.
Естественно он становиться моно по входу, и одна колонка тогда или динамик подключается между двумя усилителями, левым и правым.

Часто не хватает мощности 1500 ватт с канала к примеру, это даже на супер чувствительных рупорах 118 db с соотвествующими динамиками, обычно даже фирменные усилки не всегда работают как бы по паспорту, вернее полученный результат не всегда может удовлетворять.
Ну не срослось как бы…

И стерео усилитель ставят в мост.
То есть один усилок скажем тянет сигнал вверх а второй подталкивает снизу вверх, и наоборот.
Их диапазоны по напряжению складываются, получаем больше выхлоп определенно !

НО )))

На практике происходит не всегда все идеально как на бумаге.

Представьте , часто усилки именно двухтакты AB и когда каждый переходит через нулевую точку то их искажения ТОЖЕ будут сложены.

То есть, вообще все недостатки двух усилителей будут сложены.

В среде ПРОФИ озвучки существуют разные придания, и есть придания что в мосту не всегда бывает хорошо звучит.

Это вообще зависит от свойств нагрузки.


#223

Нельсон Пасс (Pass Labs )

Концепция действительно очень простая. Обычная обратная связь, локальная или нет, используется для того, чтобы сделать выходной сигнал похожим на входной. В моей схеме вместо этого происходит следующее: Две половины симметричной сбалансированной цепи ведут себя одинаково в отношении искажений и шумов, что резко уменьшает дифференциальные искажения и шумы (а не искажения и шумы в каждой отдельно взятой половине схемы).

Если вы создаёте симметричную (сбалансированную) цепь, вы уже получаете этот эффект. Если вы возбуждаете идентичную дифференциальную пару транзисторов симметричным сигналом, вы получаете симметричный выходной сигнал, у которого искажения и шумы примерно равны 10% от этих показателей у каждого из компонентов по отдельности. С помощью суперсимметрии характеристика той же дифференциальной пары может быть сделана столь идентичной, что искажения и шумы дифференциального выходного сигнала будут составлять 1/100 от показателей каждого из отдельных компонентов.

Суперсимметрия не уменьшает искажений и шумов, присутствующих в каждой из половин симметричной цепи. Сравнивая кривые искажения для каждого из контуров по отдельности, мы не видим существенного влияния суперсимметрии после её применения по сравнению с ситуацией до этого. Но решающим образом улучшается дифференциальная характеристика, а это позволяет сформулировать единственное требование суперсимметрии: это управление должно использовать симметричный входной сигнал. Оно производит симметричный выходной сигнал. В принципе, возбуждение можно осуществлять несимметричным входным сигналом и подключать колонки только к одному выходу и заземлению, но в этом будет мало смысла.

Суперсимметрия заставляет обе половины симметричной схемы вести себя абсолютно одинаково. Если составить обе половины цепи по одинаковой топологии и применять одинаковые компоненты, можно достигнуть уменьшения искажений и шумов примерно в 20 ДБ, а применяя локальную обратную связь с соединением Суперсимметрии, можно получить ещё 20 ДБ или около того. Этого легко достичь с помощью только одного каскада усиления вместо множественных каскадов, которые применяют в обычных усилителях, и это имеет результатом только один “полюс” высокочастотной характеристики и сохраняет необычную стабильность без компенсации.


(.ιllιlι.ιlι. ) #224

Возможно, по этой причине в ЦАП-ах и используют параллельную схемотехнику, а не преобразователь в симметричный сигнал из несимметричного только на выходе.

Хотя свои сложности здесь тоже имеются, потому что надо обеспечить идентичность обработки сигнала в симметричных каналах, притом что конкретные электронные компоненты имеют определенные допуски по своим техническим характеристикам.


(DEVID) #225

Ну в цапах там разрядность выходит выше. Просто это не одно и то же.

Если к примеру взять тот же там Денафрипс или Рокну у которой 4 модуля R2R или любой иной цап где 4 микросхемы на 2 канала.

То выходит что формирование сигнала будет по сути с большим динамическим разрешением.

Но я не сравнивал как бы напрямую результаты )
Потому вопрос открытый для меня.


#226

Все приличные ДАКи сделаны балансными


(Victor) #227

Давайте откроем оригинал и описание патента.
https://www.passdiy.com/project/articles/super-symmetric-amplification
Как видите, там даже схемка есть.
А из схемки видно, что нагрузка не просто “воткнута” между двумя никак не связанными “моно” каналами - как нарисовано на картинке с подключением наушников из вашего поста выше - но и организована общая для этих каналов цепь ООС (на схеме - элементы 40,42,43) , которая и позволяет добиться желаемого результата.
Это, знаете ли - две большие идеологические разницы.


(.ιllιlι.ιlι. ) #228

В первую очередь именно это и замечаешь на XLR выходе ЦАП-а по сравнению с RCA.


(DEVID) #229

Ну балансными не все сделаны, хотя и многие можно приличными назвать, частенько ж и трансформатор просто стоит на выходе.

Не, лично я считаю что если уже и делать топ уровнень, то конечно баланс источника ПО ВЫХОДУ.

Но это чтобы и тракт усилительный далее был адекватный.
Ведь предвары частенько же не той идеологии )))
К примеру, представьте себе регулятор громкости для двух балансных каналов !!!

Там при всех раскладах никак не выйдет дешевле 100 баксов, а то и 200 только регулятор только.
Я не говорю даже про реализацию остальной схемы, она там просто “измерительного” уровня должна быть.


(©) #230

С дибоксами вы напутали кой чего :slight_smile:

Микрофоны к ним не подключают, а используют для коммутации и перехода с высокоомной несимметрии на низкоомную симметрию. Ну и заодно гальваноразвязка и борьба с шумами, наводками т тп. Как правило это эксплуатируется в сценической практике. Но и на студиях бывает.


(DEVID) #231

Мы когда то на военном параде использовали доп 2 линии по 350 метров кабеля, обходили всякие конструкции и прокладывали чуть ли не посреди дороги, и местами ставили ИМЕННО такими диай боксы 133 на батарейном питании причем, на пульте фантом отключали.

И микрофоны стояли отдельно на стойках 2 шт SM58 с очень длиннючим кабелем, на случай радиоглушения спец служб, когда радио “синхайзеры” с усилением уходят в даун, а такое бывало на некоторых мероприятиях должностных лиц.

Микрофоны уходили именно в этот di , а потом еще в один di чтобы не потерять сигнал, на пульте просто в канал забирали И НОРМ.

Замечу, что на саундчеке сигнал с микрофона был чистый без фона несмотря на длинну линии и стоящие в кустах генераторы и другие помехи.

Да, внутри микрофона SM 58 СТОИТ трансформатор согласовании линии, такой плоский немного он залит там…

Еще замечу что было множество мероприятий где подключали мультикор в мультикор, там со сцены забирали с десяток только вокальных микрофонов в 1 мультикор, я не считаю даже барабасы.
200 метров никакого фона, где микрофон а где пульт ?!

Вот что дает балансная линия, это сила конечно !