Шири-хари, сбалансированный небаланс и баланс несимметрии, прогулки по натянутым проводам

Особенности реализации, не принципа.

Не спорю. Возможно даже, что влияет уровень входного сигнала, который у XLR в два раза выше.

C предами и ЦАПами - вроде как все прояснили ранее, см. чуть выше.

Этот вопрос (про увеличение мощности как единственный смысл) был задан в ходе обсуждения подключения акустики к четырехканальному усилителю и, естественно относился исключительно к этому подключению.

Как вы помните, возник он в ходе обсуждения популярной нарисованной выше “прямой балансной” конфигурации подключения наушников “по балансу”: ЦАП с балансным выходом —> четырехканальный усилитель со счетверенным регулятором на входе —> нагрузка, включенная между двумя каналами.
Со всей очевидностью было установлено, что в такой схеме подключения отсутствует важное звено, которое обеспечивает именно то преимущество балансной передачи сигнала, ради которого оно и было разработано.

То есть было установлено, что для действительно полезной реализации балансных подключений архитектура входных каскадов устройств должна строиться по определенному принципу - преобразуя на входе устройства балансный сигнал в небалансный специальным способом - и это основное требование.

Так же было установлено, что этот принцип вовсе не предполагает обязательное четырехканальное усиление, и что в частном случае с четырехканальным усилителем мощности при “балансном” (а на самом деле - мостовом) подключении нагрузки к выходам усилителя - единственным очевидным преимуществом такого подключения является увеличение подаваемой в нагрузку мощности.

Вижу, что по какой-то причине вы не хотите или не можете ответить на мой вопрос однозначно. И это нормально. :slight_smile:

P.S. Но - есть и другие, неочевидные возможные примущества - связанные с коммутацией заземления и сигнального общего. То есть, если имеются явные и или скрытые проблемы с организацией питания - то применение балансного стандарта подключения действительно иногда может улучшить ситуацию, даже в упомянутой выше “прямой балансной” конфигурации.
Но совершенно очевидно, что систему с таким проблемами ни в коем случае никак нельзя назвать “hi-end”, максимум это хороший hi-fi :slight_smile:

Моя имха - сильно влияют на разницу в звуке баланс-небаланс и кабели и реализация баланса в аппаратуре, сказать однозначно что именно баланс или небаланс будет лучше в каждой конкретной ситуации - нельзя. Вообще не заморачиваюсь на эту тему поэтому.

1 лайк

Вы очевидно выдаете свои фантазии за “объективную реальность”, но не понятно зачем. На все вопросы я ответил вполне однозначно.

Что было установлено? Какое звено отсутствовало?

Это, простите, с какого бодуна? Зачем преобразовывать балансный сигнал в не балансный?

Фантазировать можно сколь угодно долго, но какой в этом смысл я не понимаю. Вам не нравится звучание балансного тракта, так никто же и не агитирует. Среди моих знакомых таковых нет. Качество звука побуждает перейти на балансные компоненты, а не техническое обоснование.

P.S. Вы опять подняли тему четырехканального ушного усилителя, перечитайте статью., изложено доступно.

1 лайк

Да… Трудно с вами.

Ну и ладно - я пожалуй сказал все что хотел, привел все основные тезисы для тех, кто действительно захочет разобраться. Картинки в обсуждении присутствуют и на что нужно обратить внимание - я указал вполне определенно.

И - вопрос вовсе не в том, что мне “нравится - не нравится”, а в том, что идет профанация технического решения, результатом банальной реализации которого является то, что от замечательной идеи остается только название.

Насчет ссылки на статью - в ней самое интересное - это комментарии.

PS Удачи вам и пусть ваше восхождение к вершинам “hi-end” будет прямым и быстрым. :slight_smile:

PSS И таки да - в моем комплексе соединения между устройствами выполнены по балансному стандарту. Но акустика и наушники подключаются традиционно, по старинке :slight_smile:

2 лайка

Множество “д’Артаньянов” на просторах сети утверждают что дважды два пять, а все остальные ошибаются. :slight_smile:

Причем в качестве доказательства приводят собственное утверждение.

Десятки старейших аудио фирм как делали балансные схемы, так и продолжают делать, даже не догадываясь на сколько ошибаются, и как бы могли сэкономить. Сделайте доброе дело, - объясните им как в реальности обстоит.

1 лайк

Золотые слова! Вот тут я не могу с вами не согласиться :slight_smile:

Энтузиасты даже выдумывают Балансный вход за $6 или как обойтись без трансформаторов

Спасайте невежд! :slight_smile:

Я бы уточнил так: корректная реализация хорошего принципа. Как принцип, баланс - благо, но конкретной реализацией можно испортить. Вроде бы, то же самое, но акценты переставлены. За балансную передачу данных всегда бóльше спокоен.

Так там написано ДЛЯ чего это.

Учитывая что бывают инсталляции где нужно передать звук на 100 и больше метров, а это не всегда ХИ ФИ, бывает озвучка комнат, залов. То от основной системы так и передают, через так называемые DI BOX.

На концертах кстати это вообще всегда используются, я не видел ни одного концерта и выступления крупного без di box.

Самый популярный в мире пожалуй.
Одноканальный 133 BSS.

Я неоднократно его ремонтировал.
У него свой пред и аудио трансформатор одновременно.
Как внешнее питания так и от химич. источника.

!

Грубо говоря, эти коробочки и подобные им позволяют передать обычный микрофон на 500 метров, только их нужно несколько штук, или к примеру снять сигнал с чего угодно и передать на расстояние.

В любом из всех возможных случаев эта штука нужна ТОЛЬКО для того чтобы передать сигнал не расстояние без гула и помех.

Там есть переключатель, батарейное питание, обрыв земли, усиление.
А в остальном эти коробочки несколько ухудшают сигнал, в зависимости от модели.
Даже та что на фото.

Конечно есть божественные музыкальные DI некоторых фирм , но это околомузыкальные легенды, они просто так работают с сигналом…


По поводу усилителя с 4 усилителями внутри, в концертной технике это сплошь и рядом, к примеру почти любой усилитель концертный выходной или студийный можно поставить в “бридж”.
Естественно он становиться моно по входу, и одна колонка тогда или динамик подключается между двумя усилителями, левым и правым.

Часто не хватает мощности 1500 ватт с канала к примеру, это даже на супер чувствительных рупорах 118 db с соотвествующими динамиками, обычно даже фирменные усилки не всегда работают как бы по паспорту, вернее полученный результат не всегда может удовлетворять.
Ну не срослось как бы…

И стерео усилитель ставят в мост.
То есть один усилок скажем тянет сигнал вверх а второй подталкивает снизу вверх, и наоборот.
Их диапазоны по напряжению складываются, получаем больше выхлоп определенно !

НО )))

На практике происходит не всегда все идеально как на бумаге.

Представьте , часто усилки именно двухтакты AB и когда каждый переходит через нулевую точку то их искажения ТОЖЕ будут сложены.

То есть, вообще все недостатки двух усилителей будут сложены.

В среде ПРОФИ озвучки существуют разные придания, и есть придания что в мосту не всегда бывает хорошо звучит.

Это вообще зависит от свойств нагрузки.

1 лайк

Нельсон Пасс (Pass Labs )

Концепция действительно очень простая. Обычная обратная связь, локальная или нет, используется для того, чтобы сделать выходной сигнал похожим на входной. В моей схеме вместо этого происходит следующее: Две половины симметричной сбалансированной цепи ведут себя одинаково в отношении искажений и шумов, что резко уменьшает дифференциальные искажения и шумы (а не искажения и шумы в каждой отдельно взятой половине схемы).

Если вы создаёте симметричную (сбалансированную) цепь, вы уже получаете этот эффект. Если вы возбуждаете идентичную дифференциальную пару транзисторов симметричным сигналом, вы получаете симметричный выходной сигнал, у которого искажения и шумы примерно равны 10% от этих показателей у каждого из компонентов по отдельности. С помощью суперсимметрии характеристика той же дифференциальной пары может быть сделана столь идентичной, что искажения и шумы дифференциального выходного сигнала будут составлять 1/100 от показателей каждого из отдельных компонентов.

Суперсимметрия не уменьшает искажений и шумов, присутствующих в каждой из половин симметричной цепи. Сравнивая кривые искажения для каждого из контуров по отдельности, мы не видим существенного влияния суперсимметрии после её применения по сравнению с ситуацией до этого. Но решающим образом улучшается дифференциальная характеристика, а это позволяет сформулировать единственное требование суперсимметрии: это управление должно использовать симметричный входной сигнал. Оно производит симметричный выходной сигнал. В принципе, возбуждение можно осуществлять несимметричным входным сигналом и подключать колонки только к одному выходу и заземлению, но в этом будет мало смысла.

Суперсимметрия заставляет обе половины симметричной схемы вести себя абсолютно одинаково. Если составить обе половины цепи по одинаковой топологии и применять одинаковые компоненты, можно достигнуть уменьшения искажений и шумов примерно в 20 ДБ, а применяя локальную обратную связь с соединением Суперсимметрии, можно получить ещё 20 ДБ или около того. Этого легко достичь с помощью только одного каскада усиления вместо множественных каскадов, которые применяют в обычных усилителях, и это имеет результатом только один “полюс” высокочастотной характеристики и сохраняет необычную стабильность без компенсации.

Возможно, по этой причине в ЦАП-ах и используют параллельную схемотехнику, а не преобразователь в симметричный сигнал из несимметричного только на выходе.

Хотя свои сложности здесь тоже имеются, потому что надо обеспечить идентичность обработки сигнала в симметричных каналах, притом что конкретные электронные компоненты имеют определенные допуски по своим техническим характеристикам.

Ну в цапах там разрядность выходит выше. Просто это не одно и то же.

Если к примеру взять тот же там Денафрипс или Рокну у которой 4 модуля R2R или любой иной цап где 4 микросхемы на 2 канала.

То выходит что формирование сигнала будет по сути с большим динамическим разрешением.

Но я не сравнивал как бы напрямую результаты )
Потому вопрос открытый для меня.

2 лайка

Все приличные ДАКи сделаны балансными

2 лайка

Давайте откроем оригинал и описание патента.
https://www.passdiy.com/project/articles/super-symmetric-amplification
Как видите, там даже схемка есть.
А из схемки видно, что нагрузка не просто “воткнута” между двумя никак не связанными “моно” каналами - как нарисовано на картинке с подключением наушников из вашего поста выше - но и организована общая для этих каналов цепь ООС (на схеме - элементы 40,42,43) , которая и позволяет добиться желаемого результата.
Это, знаете ли - две большие идеологические разницы.

В первую очередь именно это и замечаешь на XLR выходе ЦАП-а по сравнению с RCA.

Ну балансными не все сделаны, хотя и многие можно приличными назвать, частенько ж и трансформатор просто стоит на выходе.

Не, лично я считаю что если уже и делать топ уровнень, то конечно баланс источника ПО ВЫХОДУ.

Но это чтобы и тракт усилительный далее был адекватный.
Ведь предвары частенько же не той идеологии )))
К примеру, представьте себе регулятор громкости для двух балансных каналов !!!

Там при всех раскладах никак не выйдет дешевле 100 баксов, а то и 200 только регулятор только.
Я не говорю даже про реализацию остальной схемы, она там просто “измерительного” уровня должна быть.

С дибоксами вы напутали кой чего :slight_smile:

Микрофоны к ним не подключают, а используют для коммутации и перехода с высокоомной несимметрии на низкоомную симметрию. Ну и заодно гальваноразвязка и борьба с шумами, наводками т тп. Как правило это эксплуатируется в сценической практике. Но и на студиях бывает.

Мы когда то на военном параде использовали доп 2 линии по 350 метров кабеля, обходили всякие конструкции и прокладывали чуть ли не посреди дороги, и местами ставили ИМЕННО такими диай боксы 133 на батарейном питании причем, на пульте фантом отключали.

И микрофоны стояли отдельно на стойках 2 шт SM58 с очень длиннючим кабелем, на случай радиоглушения спец служб, когда радио “синхайзеры” с усилением уходят в даун, а такое бывало на некоторых мероприятиях должностных лиц.

Микрофоны уходили именно в этот di , а потом еще в один di чтобы не потерять сигнал, на пульте просто в канал забирали И НОРМ.

Замечу, что на саундчеке сигнал с микрофона был чистый без фона несмотря на длинну линии и стоящие в кустах генераторы и другие помехи.

Да, внутри микрофона SM 58 СТОИТ трансформатор согласовании линии, такой плоский немного он залит там…

Еще замечу что было множество мероприятий где подключали мультикор в мультикор, там со сцены забирали с десяток только вокальных микрофонов в 1 мультикор, я не считаю даже барабасы.
200 метров никакого фона, где микрофон а где пульт ?!

Вот что дает балансная линия, это сила конечно !