Война форматов. DSD против всех или все против него ?


(Олег) #1

Доброго времени!

Форматы от DSD до проверенного временем редбука. Что нам в них ? Делимся мениями и наблюдениями


HOLO Audio Spring DAC - R2R DSD512
HOLO Audio Spring DAC - R2R DSD512
HOLO Audio Spring DAC - R2R DSD512
HOLO Audio Spring DAC - R2R DSD512
(Dmitry) #2

Не просто файл, а несколько альбомов с сайта native DSD
Причем на своем даке проводил слепое сравнение DSD64 и DSD128, во всех случаях определили точно где какой формат. Исходя из отзывов на DSD256 играет еще интереснее
Хотел бы иметь дак с заделом на будущее


(Dmitry) #3

А мне интереснее слушать DSD, качественные записи интереснее редбуков.


(Олег) #4

Качественные записи к способу их “консервирования” имеют слабое отношение. Нет тут приоритетов DSD-сила,редбук-могила. :wink:

Маркетинг не должен давить на уши, вполне достаточно любого способа консервирования для получения великолепного результата и УГ на выходе.


(Dmitry) #5

Но и в каменном веке жить не интересно, прогресс не стоит на месте. И огульно говорить, что DSD маркетинговое фуфло я бы не стал. Проведено было сотни прослушиваний(сравнений) и опыта накоплено много.
И хоронить редбук я не предлагаю (безусловно, т.к. на данный момент его и у меня 70-80% записей), некоторых записей не будет на DSD, так же как и винил. Все имеет место быть и при желании и доступных средствах, нужно иметь все, что нравится и что интересно.
Но все таки я надеялся, что китайцы сделают DSD256, как они писали. Вот и высказал свое мнение. Но видать дорого нанимать писателей для прошивки или они посчитали, что записей в этом формате немного и решили не заморачиваться.


(Dmitry) #6

Другой вопрос будет ли разница такая же, как между DSD64 и DSD128. Я не знаю. Возможно DSD256 обыкновенный маркетинг


(Олег) #7

DSD уже сто лет в обед. Это не что иное как реинкарнация SACD путем наращивания до 128-256-512 маркетингового нагнетания. Скоро будут 1024 - 2048 с террабайтным треками - куда все это ползет понятно. :slight_smile:

Я имею опыт с DSD и достаточно обширный ,чтобы говорить о том что нет там разницы чтобы жена с кухни бегала на каждом треке и быть не должно. :slight_smile: Все зависит от исходника, звукрежа, сведения и прочих дел - консервирование это уже вторично. Если ЦАП не вытягивает нормально редбук - это гарантия что и DSD на нем так же уныл. На моей памяти чудес небыло ни разу.
Ставить исключительно DSD во угла в качестве мерила прогресса можно , только если формат ради формата. Записей сделанных для DSD специально на два микрофона с прямой кодировкой очень мало - именно они могут дать прирост. Подавляющее большинство это PCM перекодированный затем в DSD (при этом весь мастеринг понятно в чем делается). Вот в большинстве именно это специально сделанный реммастеринг и слышим - как “улучшение” по сравнению с тем же хайрезом 24-96 который использует “обычный” исходник.

PS Разница между DSD 64 и DSD 128 - на слух ? Серьезно ? Прямо влет ? :slight_smile:


(German) #8

Так вроде уже есть - EMM Labs DA2, например, весь контент переводит в DSD1024, да и куда “все это ползет” тоже понятно - дабы отодвинуть ультразвуковой шум подальше от слышимого диапазона. Не агитирую “за” или “против”, просто констатирую факт.


(Сергей) #9

[/quote][quote=“pm325, post:445, topic:2075, full:true”]

дабы отодвинуть ультразвуковой шум подальше от слышимого диапазона.
[/quote]:grin: Так вроде ультразвук мы не слышим…Или ультразвуковой шум это нечто третье и мы это слышим ???


#10

:grin: Так вроде ультразвук мы не слышим…Или ультразвуковой шум это нечто третье и мы это слышим ???

ультразвуком неслышно и тихо можно постирать носки


(Сергей) #11

[quote=“DMITRISSD, post:447, topic:2075, full:true”]

:grin: Так вроде ультразвук мы не слышим…Или ультразвуковой шум это нечто третье и мы это слышим ???

ультразвуком неслышно и тихо можно постирать носки

[/quote] Когда буду слушать ред бук, буду вешать носки у колонок, чтоб “ультразвуковым шумом” их стирать :joy: Жаль что при прослушивании ДСД не постираются:grin:


(Dmitry) #12

Да именно при слепом тесте можно отличить dsd64 и dsd128. Именно на записях записанных в dsd. Я в курсе что, много записей было при перекодировке из pcm в эпоху SACD. Т.е. Начальное существования формата как маркетинга. Но также имею свой опыт прослушивания и сравнения. Правильный dsd при перекодировке в pcm теряет все свои достоинства. И также в слепом тесте это слышно.
Тут сможете скачать ознакомительный трек на dsd64 и dsd128 и провести свои сравнения http://shop.dsdfile.com/free-dsd-download/
На том же holo audio, когда он к вам приедет.


(Олег) #13

Спасибо. :slight_smile: Только уже все это проходили - успешно выигранный коньяк на таком развитии событий резко снижает желание у “слышащих разницу” повторять снова сравнение. :slight_smile:

Это как ? Зачем его перекодировать в PCM (обычно все с точностью наоборот перекодируется в DSD )


(Олег) #14

Это метод проверки такой ? Кодируем рваниной и сравниваем ? Я в офигении. А та что сделана "не из PCM " - конечно продолжает пахнуть фиалками ?

То есть работа звукрежа поровну, мастеринг, сведение - вот DSD это панацея. Всегда суперкачество получается. И пофиг что ДО DSD все делалось с PCM файлами. Потому что с DSD невозможно ничего делать нормально…


(Dmitry) #15

Теоретические рассуждения мне не интересны. На практике я проверил. Вы этого сделать не желаете. Проверял и конвертировал на проф софте Tascam dsd в pcm. Опускаться до уровня лучше 44.1 ничего нет, я не буду. Были и такие теоретики на форумах…
Поэтому закончим эту дискуссию. И будем обсуждать дак. Особенно интересны результаты других слушавших.
В системе у человека на head fi он легко обыграл mytek. Был б интересно, чтобы кто-то тоже с майтеком его сравнил.


(Олег) #16

Да не вопрос. Конвертируйте дальше DSD в PCM и обратно. Хоть чем.:slight_smile: Ваше дело. Как выйдет DSD 1024 не забудьте сравнить с DSD 512 и влет ощутить разницу. :slight_smile:


(Сергей) #17

Позволю себе вклиниться в дискуссию на тему конвертации DSD в PCM. На практике это оказывается не таким уж бессмысленным занятием. Например, рекомендую послушать как в режиме конвертации в PCM воспроизводит DSD-материал последняя версия Album Player, причем в режиме Installable FIR (64fp) вот с этим фильтром: https://yadi.sk/i/T8kbxXHEwaFLJ. Вывод лучше настроить через ASIO (идеально - в варинате EXTRA), режим воспроизведения - стандартный, запуск в режиме службы. Думаю, после прослушивания желание слушать DSD “напрямую” сильно поубавится, если не сойдет на нет совсем)


(Олег) #18

Ну про DSD есть разные мнения. Если бы все было бы так однозначно давно бы все остальное кануло в лету и сгинуло.

Вот неплохое интервью с Майклом Риттером как раз это часть касается DSD/

"
Стоит ли покупать Alpha DAC, если он не поддерживает DSD формат? Планируете ли вы добавить поддержку DSD в будущем?

Что касается DSD, то конструкция Alpha DAC Series 2 наилучшим образом
оптимизирована для получения максимально возможного качества звука на
PCM записях. Наш опыт говорит,
что внесение в ЦАП модификаций с целью поддержки, в том числе, и DSD
формата ухудшило бы качество воспроизведения PCM файлов. По опыту
многолетних исследований и разработок
можем сказать, что записи в высоком разрешении (176,4 кГц/24 бит и 192
кГц/24 бит) могут звучать значительно лучше любых DSD записей, хотя и
DSD может выдавать очень приличное
звучание, если запись не редактировалась и не конвертировалась из PCM.
Поэтому производимые нами ЦАПы сконструированы для максимальной точности
воспроизведения PCM файлов
пусть даже за счет совместимости с родным DSD форматом. Более того, я
могу сказать, что считаю DSD ущербным форматом, который был создан для
удовлетворения маркетинговых потребностей рынка и
изначально уступает по точности воспроизведения 24-битным PCM записям на
частоте 192 кГц. DSD файлы не так-то просто редактировать в их родном
формате, а на частотах свыше 20 кГц
они производят сильный ультразвуковой шум.

Владельцы музыкальных серверов на базе Windows могут использовать
программу JRiver Media Center для конвертации DSD файлов в PCM, которые,
при этом, будут воспроизводиться на Alpha USB и Alpha DAC Series 2.
Пользователям Mac можно посоветовать Pure Music или Audirvana Plus для
конвертации файлов
DSD с частотой 2,8 и 5,6 МГц в PCM. При правильном применении алгоритмов
конвертации DSD записи можно конвертировать в PCM файлы высокого
разрешения (88,2 кГц/24 бит или
176,4 кГц/24 бит) в компьютере практически без потери качества DSD
материала, а также не ухудшая качество воспроизведения PCM файлов ЦАПом.

Позднее Майкл дал еще один комментарий по поводу DSD:

«Высокий уровень ультразвукового шума на частотах выше 20 кГц»,
производимый DSD ЦАПом, представляет большую проблему. В 1990-х годах,
когда наша прежняя компания Pacific Microsonics
вела переговоры с Sony Corporation о производстве профессионального
оборудования для конвертации записей в DSD формат, мы провели
всесторонний анализ этого формата и отказались от
выпуска подобных устройств. Одной из причин отказа послужил очень
высокий уровень ультразвукового шума, который дает цифро-аналоговое
преобразование записей DSD. Шум
составлял не менее 20 дБ ниже пикового уровня (0 dBFS) в интервале от 20
до 30 кГц! Хотя человек не может слышать такой шум, он оказывает
серьезное воздействие на некоторые усилители
мощности, в особенности модели на электронных лампах.

В Pacific Microsonics мы использовали в качестве эталонных необычайно
быстрые усилители Spectral с номинальным УЗЧ-диапазоном (-3 дБ
относительно максимальной мощности) в 1.5 МГц, которые
чисто усиливали и пропускали ультразвуковой «мусор», возможно нагревая
при этом ВЧ-громкоговорители, но не выдавая никаких слышимых шумов.
Однако когда мы стали тестировать
качественные вакуумные ламповые усилители, некоторые из них выдавали
ощутимые искажения, а один даже начал вибрировать.

Единственный способ избавления от ультразвукового шума, присущего
цифро-аналоговому преобразованию DSD, – это применение фильтра низких
частот для выходного аналогового сигнала,
что приводит к наихудшему сценарию – точности воспроизведения,
эквивалентной 1-битовому PCM ЦАПу. Более подходящее решение –
конвертировать DSD в PCM на музыкальном ПК-сервере
еще до цифро-аналогового преобразования. Таким способом НЧ-фильтрация
будет выполняться качественно в цифровой области и без ухудшения
качества воспроизведения PCM записей ЦАПом.

Также, когда я говорил, что «DSD непросто редактировать в родном
формате», это было еще мягко сказано. Единственный возможный на сегодня
способ редактировать DSD запись – это сначала
конвертировать ее в PCM формат и по завершению обработки конвертировать
обратно в DSD. Опять же, здесь много подводных камней. Именно эта
невозможность редактирования DSD записей
без существенного снижения качества звука и убеждает нас в том, что у
DSD нет коммерческого будущего.

Не забывайте, что DSD – совсем не «новый» формат.
Его разработка началась в 1990-х годах, когда компания Sony терпела
убытки в 1 миллиард долларов ежегодно из-за потери лицензии на CD
формат. DSD должен был стать новым стандартом, приносящим новый поток
лицензионных отчислений. Однако этого не случилось из-за проблем с DSD и
DRM и последующего провала носителя SACD.

Так почему же сейчас наблюдается мини-тенденция к возрождению DSD в
hi-end аудио? Потому что гораздо легче создать АЦП, который не нарушал
бы временную область сигнала, для DSD, чем для
PCM. Таким образом, при использовании обычного DSD аналого-цифрового
преобразования без редактирования (!) оригинала достигается значительно
большая верность воспроизведения
(если проигрывать музыку в системе с самыми лучшими усилителями
мощности), чем та, к которой мы привыкли, слушая обычные CD-диски. Это
прекрасное решение для аудиофилов и больших любителей музыки, но оно
никогда не будет иметь большого коммерческого успеха из-за ограничений
обработки DSD.

Следует отметить, что правильно спроектированный АЦП для PCM, например,
Pacific Microsonics Model Two (разработанный 13 лет назад!),
использующий фильтрацию временной области сигнала,
может создавать записи 176.4 кГц/24 бит и 192 кГц/24 бит в таком
качестве, которое превосходит лучшее, на что способен DSD, причем эти
записи легко редактируются. Нам также известно
это из анализа DSD формата, проведенного Pacific Microsonics. Если взять
за образец живое звучание сложных симфонических произведений и хоровых,
то их воспроизведение на Model Two
на частоте 176.4 кГц/24 бит или 192 кГц /24 бит очень сложно отличить
от живого. К такому уровню не приблизилось ни одно другое устройство.


(Сергей) #19

Грамотно дядька пиарит свою продукцию, ничего не скажешь)
По поводу воспроизведения DSD в Album Player забыл сказать, что оптимальной частотой конвертации (по крайней мере для предложенного фильтра) является 176,4 КГц.


(Олег) #20

Ну так то может пиарить. :slight_smile: Свою же пиарит, свою то можно.
Конвертор Беркли USB они же делали - так что я скорее верю его словам, чем нет.