Шири-хари, сбалансированный небаланс и баланс несимметрии, прогулки по натянутым проводам


#192

У наших авторов типичные “болезни роста”, когда нибудь они к этому придут. Сейчас стадия отрицания. :slight_smile:

Помню, лет десять назад, один отечественный производитель кабелей утверждал что невозможно сделать разнонаправленную закрутку, и не один производитель так заморачиваться не станет. Был весьма удивлен фото того же Кардаса.

То же самое и с балансом. Придет понимание что это не маркетинг, а необходимость высокого конца.


(Алексей) #193

А какого отношение ошибки несимметричности к идеальному “усредненному” уровню:

Т.е. 2 * { Fp(t) - 0.5 * ( ABS(Fp(t)) + ABS(Fn(t)) } / ( ABS(Fp(t)) + ABS(Fn(t)) )
2 * { Fn(t) - 0.5 * ( ABS(Fp(t)) + ABS(Fn(t)) } / ( ABS(Fp(t)) + ABS(Fn(t)) )

Если меньше -120 бд то этим можно пренебречь. Микросхемы одинаковые, подключены к общему клоку и к общей шине данных. Предел точности и идентичности двух измеренных величин есть везде, так можно и до квантовой механики дойти с её принципом неопределенности

Так что можно считать отклонения от идеальности незначительными, которыми можно пренебречь в сравнении с дальнейшими преимуществами балансной схемы в кабеле (помехоустойчивость, отсутствие общего с землей минуса) и усилителе .


(Григорий) #194

Вообще то балансный выход это совсем другая схемотехника, начиная с инвертирования фазы в цифре.


(Алексей) #195

Григорий привет!
Балансный выход это одно, а инвертирование фазы в цифре с другой схемотехникой это другое. Хорош заниматься словесной эквилибристикой?


(Victor) #196

Кстати, очень хорошая и правильная картинка, иллюстрирующая преимущества балансных соединений.
Давайте посмотрим более пристально, что же происходит с балансным сигналом на входе оконечного устройства - На картинке это “Utility Gain Differential Amplifier” ? Совершенно верно, после этого каскада он снова стал НЕбалансным - но уже очищенным от “ужасных” :slight_smile: шумов и помех, опять же судя по картике - по всей видимости наведенных на соединительный кабель, так как на выходе источника (source) сигнал нарисован без помех.

Теперь представим, что в оконечном устройстве НЕТ Utility Gain Amplifier, а есть сдвоенный регулятор уровня сигналов A+ A-, два отдельных усилителя для A+ и A- и нагрузка, подключенная между выходами этих усилителей. То есть - вычитания (компенсации) наводок и помех НА ВХОДЕ не происходит, они благополучно усиливаются каналами оконечного устройства и вроде как как-то вычитаются НА НАГРУЗКЕ. :slight_smile: Лично мне такое решение кажется очень странным со всех точек зрения. А вы как считаете?


(Алексей) #197

Виктор, привет!
Необходимо понять - здесь в понятие “баланс” вкладывается сакральный смысл. Любые доводы отвергаются и оппонент тут же признаётся “невежественным специалистом с детскими болезнями роста” :slight_smile:
Цитата: “это не маркетинг, а необходимость высокого конца.” объясняет всё.


#198

Я считаю, что нагрузка у ЦАПа это предварительный усилитель, а у него усилитель мощности. Вот на них вычитание и происходит. Вычитания между усилителем мощности и АС действительно не происходит, но там напряжение и токи другие.


(Victor) #199

Да - так оно и должно работать, когда в комплексе есть промежуточные устройства.

Но это значит - что поскольку в нагрузке усилителя мощности “качественного вычитания наводок и помех” по всей видимости не получится (как минимум из-за топологии фильтров в АС) - то смысл такого подключения - только в увеличении подводимой к АС мощности - это так?

Теперь - можно более пристально взглянуть на так называемое “балансное” подключение наушников к “балансному” четырехканальному усилителю для наушников, который в свою очередь - подключен к балансному выходу ЦАП, без каких-либо промежуточных устройств…


#200

Вообще то получится, если усилители мощности подключить к АС “в мост”. Но повторюсь, в случае сигнала на АС это не так важно. В акустических проводах придумывают множество контр мер. Например, помещают проводник между анодом и катодом:

Можно пристально взглянуть, на балансное подключение наушников, давайте взглянем.


#201

Что такое балансное подключение наушников и зачем это нужно?


(Victor) #202

Если в АС есть фильтр, то вообще-то нет, так как строго говоря в большинстве случаев АС - не является “оконечным” устройством.

Подробнее - Два канала усиления A+ A-. Акустическая система состоит из динамика и фильтра, при этом - Динамик - оконечное устройство - так как именно он излучает звук. :slight_smile:
При параллельной топологии фильтров - один вывод динамика (“минусовая” клемма акустики) подключен на выход усилителя A-, а второй (“плюсовая” клемма - на выход фильтра, который в свою очередь, подключен на выход усилителя A+. Симметрии сигнала на динамике, и следовательно - компенсации - нет.

Выход для абсолютных экстремальных апологетов баланса - для балансного подключения делать фильтр АС по балансной топологии с тщательным подбором элементов :slight_smile: или применить решение без фильтра, как вариант - полностью пересмотреть общую топологию тракта (цифрокросс в активной АС и т.п.)


(DEVID) #203

Ну в мосту там усилитель.

Выше напряжение выходит , но это актуально далеко не для всех устройств.
Прямой необходимости в мостовых усилителях нет, только в случае нехватки мощности в канале, или когда нужно большее напряжение.


#204

Так и помехи нет, - АС экранирована.


(Victor) #205

Хорошо, то есть не получится, но это и не нужно, поскольку - провод до АС экранирован - а уровень сигнала выше, чем идет по межблочнику, сопротивление нагрузки - ниже. Неэкранированные провода внутри АС и катушки фильтров в расчет не принимаем. :slight_smile:
Так же оставим за скобками обсуждения -

И, возвратимся к исходному вопросу -

"…Но это значит - что поскольку…то смысл такого подключения - только в увеличении подводимой к АС мощности - это так? "


#206

Грамотная установка фильтра и разнос проводов внутри АС, - где же тут найдёте помеху, уточните?
С тем что при прохождении сигнала ДАК - пред - мощник от неё благополучно избавились Вы уже не оспариваете.


(Victor) #207

Так а я и не оспаривал - даже наоборот -

Естественно, что синфазную помеху, наведенную на соединительные провода - при построении входного каскада устройства по топологии Utility Gain Differential Amplifier - удается существенно ослабить, и, как пример - это вам подтвердит любой виниловод, у которого есть МС трансформатор. Просто многие из них не догадываются, что в их варианте правильно включенный повышающий МС трансформатор и выполняет функцию того самого “Utility Gain Differential Amplifier” Но это так, к слову.
Насчет помех, наводимых на элементы фильтра АС - природа их происхождения аналогична помехам, наводимым на соединительные провода. Например - как вариант - разводка проводки в помещении. Дроссель в фильтре НЧ звена может быть отличной приемной антенной. :slight_smile:

Насчет - “…смысл такого подключения - только в увеличении подводимой к АС мощности….” - скажете что нибудь ?


(German) #208

Виктор, добрый день!
Попутный вопрос: правильно ли я понимаю, что в случае дифференциальной схемы ЦАП и небалансного усилителя Luxman P-1u при их симметричной коммутации помимо компенсации синфазной помехи на входе и “выигрыша” по уровню сигнала в +6dB (по сравнению с несимметричной) иных “плюсов” не наблюдается? Более того, преобразование баланс-небаланс в этом усилителе реализовано на операционниках, что скорее можно отнести к “минусам”, верно?


#209

Скажу, - не в этом смысл. Встречаются маломощные балансные усилители, ламповые, например, а преды и ЦАПы вообще не имеют к мощности отношения.


(©) #210

Именно так. Любой излучающий элемент имеет 2 контакта и никуда от этого не деться :slight_smile:

Симметричные линии и симметричная топология фактически имеют преимущество только в соотношении S/N и возможности подавления синфазных помех. Я убеждён что в домашних условиях эти функции не имеют значимого смысла.


(.ιllιlι.ιlι. ) #211

В случае активных колонок и двухметровой коммуникации различия принципиальные в пользу баланса (проверено на практике).